РУСФОРУМ АВСТРАЛИЯ

Я всегда была "за", т.к. считала, что это гуманно и т.д., но вот недавно познакомилась с другим мнением, и призадумалась - правA ли я.

Итак,отрывок из романа:
(извините, что много букв, но короххе не получилось, хотела привести беседу полностью)

"...
- Но я иногда представлю себя такой вот вещью в кресле, и мне страшно делается. Или просто по улице иду, вспомню его, и хочется бежать куда-то, спрятаться. Как он терпит? Зачем терпеть? Бесконечная боль, неопрятность, мучение — и невольное отвращение окружающих. Какие-то чужие люди приходят, щупают, смотрят, уколы делают. Так всё время, и ничего другого уже не будет. Что может быть ужаснее? Разве не счастье, когда придёт кто-то из этих чужих, введёт что-то в вену — обычный укол! — и всё кончится. Я бы, например, только благодарен был.
— Что вы можете об этом знать? — не выдержал Самоваров. — Вы были когда-нибудь тяжелобольным? Жертвой? Или заложником? И подходил разве к вам кто-нибудь чужой, чтобы вас убить? А вы в этот момент ничего сделать не можете, только глядите, как этот чужой вас убивает. Чужой — здоровый, сильный, которому вы никто, которому плевать на вас. Он отнимает у вас жизнь. С какой это стати отнимает?
Андрей Андреевич даже вскочил со стула:
— Как с какой? Если я в своё время в здравом уме и этой… как её… твёрдой памяти — или наоборот, в твёрдом уме? В общем, если я выразил свою волю и считаю, что невозможно, позорно жить вонючим овощем в кресле…
— Мало ли какие глупости приходят в голову в здравом уме, особенно после сытного обеда, — холодно заметил Самоваров.
— Нет, нельзя быть таким эгоистом! А муки близких? А их бессмысленные заботы? Их неприятные, в конце концов, ощущения? Они ведь сами обязательно захотят, чтоб я поскорее убрался, чтоб сам не мучился и их освободил. Ведь если я стал бесполезен… Я был опорой, защитой, я их обеспечивал, радовал, а теперь только неприятен! Разве они не захотят, чтоб я умер?
— Может, и захотят. Пусть.
— Но я сам, сам так хочу! Я им сам скажу: если я стану овощем, прекратите это! Обязательно прекратите!
— Так это вы им скажете, будучи здоровым и ничего не понимая, — усмехнулся Самоваров. — Говорят же некоторые дуры: после тридцати (или сорока?) жизнь кончается — целлюлит, лишний вес, мужики меньше липнут. Что, ловить их на слове и отстреливать, когда стукнет тридцать и пара лишних килограммов набежит?
Смирнов засмеялся:
— Ну, это совсем другое!
— То же самое! Что вы обо всём этом можете знать? — повторил Самоваров уже раздражённо. — Я сам когда-то, как Шелегин, тряпкой валялся на койке в больнице. Только иногда всплывал из боли и дури, которая заглушала чуть боль (уколы мне такие ставили). Шёл третий год, как я лечился. Операция неудачно прошла — чуть концы не отдал. Тогда и я, как вы говорите, думал: укольчик бы теперь, и кончить всё это. К чему зря мучиться? Кому нужна такая моя жизнь? Родители давно в автомобильной катастрофе погибли. Невеста когда-то была, только к тому времени исчезла. А я всё лежал на койке — всплывал и тонул, всплывал и тонул…
Андрей Андреевич хотел снова сварить кофейку, но так и замер с электрочайником в руках.
— И вот я очередной раз всплыл, — продолжил Самоваров, — и по всему, что от меня осталось, сразу ниточками, пунктирчиком потекла боль. А там, где было резано и разворочено, ниточка в клубок скатывалась и начинала язвить. Меня тут же, как обычно, прошибло потом — холодным, быстрым, несолёным, как вода. Опять! Сотый раз уже я вот так просыпался! Я стиснул зубы, отвернулся, уставился на свою тумбочку. Рядом с кроватью стояла эта тумбочка, бледно-зелёная. В больницах всё такими дохлыми цветами красят, что хоть сразу ложись и мри.
— Эти цвета считаются успокаивающими, — вставил Андрей Андреевич.
— Успокаивающими навечно? Я уткнулся в эту покойницкую тумбочку. Она была гладкая, скользкая, масляной краской крашеная. На её стенке просматривалось мутное отражение. Отражение состояло из трёх прямоугольников. Как раз солнце заходило, и эти прямоугольники были, оказывается, небом, крышей и ярко освещённым откосом окна. Когда они сложились у меня в картинку, я по ней понял: там, в мире, сейчас вечер. Там закат, всё оранжевое, и стёкла бликуют огнём — так всегда бывает, когда закат ясный. Как только я всё это увидел, тот серо-бурый прямоугольник, что в моей картинке был небом, откинулся вдруг в глубину, и откос засиял, и даже оттуда будто теплом повеяло. Это, конечно, сработало воображение: я просто вспомнил, какие бывают закаты. Какой бывает тогда свет, вспомнил, как ложатся тени, как они удлиняются, как шелестят деревья, как всё постепенно гаснет, и наступает ночь. Все закаты за двадцать три тогдашних моих года отразились в паршивой тумбочке. И я решил: «Пусть даже всё совсем будет плохо и больно, и я не выздоровлю, но если я хоть тень, хоть отражение солнца смогу видеть на стенке тумбочки, то смогу и жить, и даже быть от этого счастливым. Ведь когда я здоровым бегал, я не обращал особого внимания на такие вещи, как свет и тени. Теперь я буду их видеть лучше, чем те, кто бегает, веселится и пиво пьёт». Не знаю, поняли ли вы…
Самоварову неловко стало, что он так разговорился, и он быстро закончил:
— Если б вползла тогда ко мне какая-то благостная морда со шприцем, нежно желая, чтоб я больше не мучился, и убила бы меня, то убила бы не милосердно и гуманно, а точно так же, как убивает любой бандит.
Андрей Андреевич крепко обнял свой белоснежный электрочайник и спросил изумлённо:
— Так вы принципиально против эвтаназии? Но как же тогда весь цивилизованный мир?.. Голландия?
— С чего вы взяли, — буркнул Самоваров, — что Голландия — средоточие истины? Что там главные мудрецы сидят, и вам остаётся только бежать вприпрыжку и исполнять, что они сказали?
— Но если человек сам распорядился себя…
— Для удобства нетерпеливых наследников? Да поймите вы: раз человек, как вы выражаетесь, в здравом уме, и хочет в будущем умереть от укола, то это просто желание самоубийства. То есть сложная штука на грани ненормальности. А с самоубийцами психиатры разбираются. И пусть их! Зато к казни — к чужому шприцу — только суд может приговорить. Причём за самые тяжкие преступления. Да и то не во всякой стране!
— Но моя собственная воля…
— Вы же сами смеялись над женщинами с целлюлитом, которые говорят, что им жизнь не мила. Представьте, сейчас вы выразите свою волю: хочу послезавтра повеситься. Имею ли я право послезавтра прийти к вам на дом и вас вздёрнуть? Нет! Даже если вы сами повеситесь, мы вас откачивать будем.
— Так я здоров! Но если б я был смертельно болен…
— Пусть коллектив поможет сдохнуть? Тяжко больной человек ни сказать, ни сообразить толком ничего не в состоянии — как мы узнаем, что у него на уме? Какова его воля в данный момент? С какой стати со шприцем к нему полезем?
— Он молит об избавлении!
— А через полчаса о своей слабости пожалеет и захочет на этом свете остаться. Пускай когда-то он сам сделал такое распоряжение — по глупости, или поддавшись моде, или супруга, щекоча бюстом, упросила. Но кто знает, не увидит ли он закат на стенке тумбочки? И поймёт, что не тот только жив и счастлив, кто бегает и пиво пьёт!"

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Конечно, за. Там, где эвтаназия разрешена, получение разрешения, как правило, долгая и сложная процедура, никак не связанная с минутной слабостью пациента. Дам с целлюлитом точно не колют шприцем .

Осмелюсь предположить, что если это долгая и сложная процедура, то решают здоровые за больного - что и обсуждается в приведеном диалоге.

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

а там, где не разрешена в принципе, кто за больного решает?

_________________
Давай мы по встречной пойдем полосе!

Может, нечётко сказал - я за добровольную эвтаназию, когда желание изъявляет сам неизлечимый, долгое время мучающийся физически и/или морально пациент. Что считать долгим временем надо определять индивидуально.

Тоже столкнулась с этой темой на днях. Другая книга, но очень тепло рекомендую.
Jojo Moyes- Me Before You
http://www.jojomoyes.com/books/me-before-you/

Я обычно не люблю безысходные вещи, но эта несмотря на предложенные обстоятельства очень жизнеутверждающая. Жду не дождусь теперь выхода экранизации в марте с Эмилией Кларк, интересно как они преподнесут эту спорную тему.

Отсюда же с удивлением узнала о легальных способах самоубийства….
Dignitas is a Swiss group helping those with terminal illness and severe physical and mental illnesses to die, assisted by qualified doctors and nurses. Additionally, they provide assisted suicide for people provided that they are of sound judgement and submit to an in-depth medical report prepared by a psychiatrist that establishes the patient's condition, as required by Swiss courts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignitas_(assisted_dying_organisation)

Отрывок от туда же в противовес. По сути о самом важном в жизни – праве выбора, пока он еще есть....
Лучше уже не станет. По всей вероятности, мое здоровье будет только ухудшаться, а жизнь, и без того ограниченная, становиться все более убогой. Врачи это подтвердили. Меня подстерегает масса болезней. Я все понимаю. Я больше не хочу испытывать боль, или торчать в этой штуковине, или зависеть от всех и каждого, или бояться.

Для неизличимобольных на поздних стадиях, когда есть дикие боли и адские порции морфина уже не помогают и каждый день приносит очередные страдания- я за. Но только если больной сам об этом распорядился. Сама бы взять на себя это решение врядли смогла, даже для самого близкого человека))

Скользкая дорожка, вначале разрешить страдающим, потом окно овертона откроется - старики лишние, потом те, кто себя прокормить не может - кризис типа, и т.п. Биореактор, короче!!

Ну и плюс этим явно могут пользоваться в корыстных целях.

_________________
Нету арфы, возьмите бубен

Открылось-ли "окно овертона" это замызганное после того как разрешили пользоватья на охоте ружьём? Кабана можно, значит и людей можно. Не является ли мухобойка первым шагом к газовым камерам? То что легализация гомосексуальных актов ведёт прямиком к поголовным изнасилованиям младенцев/младенцами мы уже выяснили в другой теме.

Кроме очень одарённых личностей никто на этой дорожке не подскальзывается. Может проблема в этих личностях, а не в дорожке?

Физически мучающийся - в принципе согласна.
Морально - это для меня очень спорно. Как понять, насколько ясно сознание у человека в депрессии, насколько его решение адекватно?

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Поэтому я, лично, если и решу выбрать вариант "за" эвтаназию, то только в том случае, если больной не только сам выберет примет решение, но и сам осуществит. Т.е. самоубийство.

_________________
...never giving up...

Т-4 в 21-м веке? Вряд ли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... F_%D0%A2-4

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Ну есть же тучи психотерапевтов и психиатров, методик, анализ всяких метаболитов, аналогичных эпикризов. Короче, комплексный анализ ментального состояния пациента, позволяющий выявить, дееспособен ли пациент ментально. Для судов такая практика работает много лет.

Дже если его признают дееспособным - "как мы узнаем, что у него на уме? Какова его воля в данный момент? С какой стати со шприцем к нему полезем?"

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Не знаю, та же Дингитас вроде всего 5-7тысяч евро берет... Кроме того требует миллион освидетельствований медицинсокого и психологического характера... Какая там выгода? Они пишут, что вроде около 2/3 желающих после первой консультации с их психологами все же откладывают это решение на неопределенный срок. Это скорее для них, как последний выход, если уже совсем невмоготу станет...

Другой вопрос, какая это трамва для близких... Тяжело ухаживать за безнадежно больным человеком, но еще тяжелее осозновать, что вашей любви и заботы ему было недостаточно, чтобы остаться жить....

Не знаю, примеряя на себя, скорее всего не смогла бы, пока дети нуждаются. Пока можешь думать, доносить, хоть как-то учавствовать в жизни, поддерживать пусть только морально. При несовершеннолетних детях такой акт был бы проявлением слабости, а не достоинства....
Что касается подобного решения для близких, не способных решить за себя - нет, это не домашние животные, мы не в праве, только остается нести эту ношу.

В случае добровольной эвтаназии на уме у дееспособного желание безболезненно и наверняка избавиться от страданий. Такова, понимаете ли, и его воля в данный момент и многие моменты, предшествующие данному. Человек, я считаю, имеет право попросить специалистов сделать это профессионально, нежели самому пытаться нащупать вену.

Полагаю, ты не сталкивалась с тяжелыми онкобольными. Когда уровень гемоглобина настолько низок, что не то что взять в руки шприц или таблетку, открыть глаза и дышать носом уже неосуществимая задача. Есть те, у которых при поражении мозга отсутствует адекватность полностью. Не только с головной опухолью. Как он способен "себя убить"? А те, что на морфине 24/7 в постоянном забытье и редким пробуждением, и стеклянными глазами сквозь родственников и врачей? Как при таких состояниях человек это может сделать сам?
Вставить ему между пальцами шприц или зажав таблетку, поднести стакан ко рту и "помочь" чтоб сделал сам, это та же эвтоназия.

Что касается личной просьбы. Пока ее нет, никто не в праве отбирать жизнь. У знакомой умирала мать. Так она говорила, что за возможность видеть глаза детей и внуков, чувствовать тепло из прикосновений я согласна платить болью. А у приятельницы сестры, когда муж умирал, в перерывах между "провалами" памяти умолял чтоб сделала это. Медсестра (доступ к сильным препаратам), но не смогла решиться. А так бы на пару месяцев облегчила его мучения. Опять же запрещено- не все решаются идти против закона.

Я согласна. Ментальное здоровье весьма непростая штука. Я опять с примерами. У соседа на этаже покончила собой жена. Когда мне сказали, что это была уже третья попытка за последние 20 лет (каждая с равномерными интервалами), я не поверила- на вид абсолютно социально-адекватный человек. Ну, да, оказалось на постоянном амбулаторном лечении в пихбольнице лет двадцать уже. Постоянные лекарства дома. Тем не менее, в эти двадцать лет худо- бедно вырастила троих детей и успела увидеть четверых внуков. Ну мало ли, что ей не хотелось жить, а лишать семьи любимого человека и колечить жизнь несовершеннолетним детям это было бы нечестно. И общество (медицина) не должна идти на поводу у подобной прихоти.

Это ж мое личное мнение.
Да, я не приемлю другого вида эвтаназии, кроме самоубийства с врачебной помощью. Таблетка это или самоотключение от аппарата не суть важно
Если человек, зная о неизлечимой болезни, сам довел себя до состояния, когда абсолютно не может контролиривать свои мысли и действия и не принял решения уйти из жизни до этого этапа, я не возьму на себя ответственность и грех за его смерть. Морально и физически не смогу. Дай бог, конечно, никогда не столкнуться с такой ситуацией, но я пока не представляю никаких причин, которые могли бы поменять мое мнение

_________________
...never giving up...

"Scientists Pat and Peter Shaw died in a suicide pact in October. Here, their daughters reflect on their parents’ plan - and their remarkable lives."
http://www.theage.com.au/interactive/20 ... big-sleep/

_________________
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Обалденная история... очень неоднозначная...

Моя прабабушка еще жива. Ей 105. В войну потеряла мужа, сама вырастила детей, больше никогда не вышла замуж. Сколько я ее помню, она не меняется - сухонькая старушка в больших очках. Последние годы она почти не ходит, все лежит, хотя до последнего сколько могла помогла по дому. Сейчас уже почти не видит и не слышит... Ее собственный сын - мой дед уже несколько лет как умер в возрасте 80 лет, а она все жива. Не помнит и редко понимает, что происходит сегодня, но очень ясно и хорошо помнит прошлое. Несколько раз пыталась закончить жизнь - отказывалась есть -другого способа нет, но родные отговаривали, да и разум слабый, что осуществить....

Порой вспоминаю "Сто лет одиночества" Маркеса и Урсулу, прожившую до 120 лет....
В чем смысл? Когда от жизни уже нет радости?
Все мы боимся старости и бесомощности, и, наверное, на самом деле "рационально", как в статье выше, закончить путь, пока можешь....
И вроде понятно, сочувствуешь семье..... но как-то не по человечески.... мне более понятны самоубийцы, заканчивающие жизнь от нестерпимой боли, душевной или физической... а тут - гордыня перевесила все? не знаю... только, думается, есть какой-то смысл в том, чтобы прожить жизнь целиком, что бы нам не было уготовано....